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  • Libre penseur amoureux du Cameroun...
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18 janvier 2012 3 18 /01 /janvier /2012 21:28

 

Quiconque a vu ou lu des western en film ou en Bd a pu voir que parfois on présentait des Indiens d'Amérique dont le sorcier effectuait une danse pour appeler la pluie. Dans d'autres contrées, l'on a vu des divinités invoquées pour intervenir sur la nature : appeler la pluie, calmer la tempête, apaiser les vents, empêcher les éboulements montagneux.

Vous l'aurez compris, il s'agit ici de discuter de la question de l'intervention divine sur les éléments naturels, dans le but d'analyser la pertinence d'invocations de divinités pour avoir tel bienfait de la nature, ou éviter tel autre méfait de la nature.

En français, les invocations divines sont généralement appelées « prières ».Et si nous nous plaçons sous le prisme chrétien (à savoir Dieu existe, Jésus est son envoyé, et son commandement est d'aimer son prochain), nous avons déjà abordé le sujet des prières et des interventions divines dans deux articles, pour discuter des interventions divines dépendant des autres que nous-mêmes [Le miracle des interventions divines...] et de celles dépendant de nous-mêmes [Cognez, et l'on vous ouvrira... ]. Dans les deux cas, la conclusion était qu'il dépend uniquement des hommes (nous ou les autres), de voir Dieu à l’œuvre, car si nous avons notre libre-arbitre, nos actions ne dépendent donc que de nous.

La question à laquelle il convient donc de répondre est de savoir ce qu'il en est pour les interventions liées à la nature, ou complètement décorrélées de l'homme (on pourrait citer le loto par exemple, faut-il prier pour tirer le bon numéro?). Question intéressante s'il en est. Pour la résoudre, nous prendrons comme exemple trois exemples marquants : le tsunami, le tremblement de terre, et la survenue de la pluie.

Tout d'abord, concernant les deux précédents articles, il y a été dit que les interventions divines dépendaient de nous ou des autres parce que pour intervenir, un miracle avait besoin de matérialité. Le samaritain n'est soigné que si quelqu'un lui administre des soins, le bébé abandonné dans le froid n'est sauvé que si quelqu'un le recueille et le réchauffe. Et la matérialité obéît aux règles de la physique. Il ne s'agit pas de dire pourquoi un événement arrive, mais comment il arrive. Et la nature, comme le loto, n'échappe pas à la physique. Prenons donc un à un chacun de ces trois exemples et analysons leur matérialité et leur impact avec les hommes.

1.      Tsunami

 Un tsunami est dû à un mouvement de plaques océaniques, mouvement qui soulève une importante masse d’eau. Cette masse d’eau va ensuite se déverser sur les côtes ravageant beaucoup de choses sur son passage. Le mouvement des plaques, bien que non totalement maitrisé, est connu et mécanique. Il se situe généralement aux endroits où les plaques se chevauchent ou s’éloignent. C’est pour cela qu’avant tout tremblement de terre, ou tsunami, les géologues sont capables de tracer des cartes de risques sismiques. Un jour ils seront capables de prévoir les mouvements longtemps à l’avance, à partir de leur observation de ces mouvements mécaniques.

Comment ce mouvement interagit il avec l’homme ? Les hommes qui ont décidé d’habiter sur les côtes ou de s’y trouver ce jour-là sont submergés. Ils y sont du fait de leur libre-arbitre ou de celui d’autres hommes (par exemples les autorités qui nonobstant les risques, laissent s’agglutiner des hommes en de tels endroits). Nous avons donc là une conjonction de matérialité (physique) et de décisions humaines dont les hommes sont seuls responsables.

Dieu ne peut pas être tenu pour responsable du carnage qui découlerait du tsunami. On ne peut pas dire que puisqu’il sait que les hommes sont à tel endroit, il génère le tsunami, car l’explication physique du tsunami d’aujourd’hui remonte à des milliers, millions voire milliards d’années. Et entretemps, les hommes ont décidé librement de comment ils allaient occuper le terrain. Car un tsunami sans victime (où l’on n’aurait que la matérialité physique) ne serait pas grave.

 

2.      Tremblements de terre

Si l’on passe ensuite aux tremblements de terre (comme celui d’Haïti), il convient de dire que ses explications physiques sont extrêmement similaires à celles du Tsunami. Les causes physiques sont dues à des mouvements des plaques. Les zones dangereuses sont largement identifiées à l’avance, malgré des exceptions que les progrès de la science permettront de diminuer totalement. Et comment interagissent-ils avec les hommes ? De la même manière. Ils impactent des zones où les hommes, ont choisi d’aller s’installer.

Dieu ne peut donc pas être à l’origine des drames qui en découlent, car ils sont une conjonction de matérialité (avec origine en millions d’années) et de décisions humaines.

 

3.      Pluies et inondations

Pour schématiser, l’eau s’évapore, monte, forme les nuages et retombe sous forme de pluie. Plusieurs autres facteurs mécaniques interviendront bien sûr (le vent, la température, etc.), mais ce sont là des facteurs physiques dont les progrès de la météorologie permettent d’en faire des modèles prédictifs dont la fiabilité est relativement satisfaisante. Comment ce phénomène interagit il avec les hommes ?

Tout d’abord avec la problématique de localisation déjà abordée. Elle est la même. Les autorités qui décident ou pas de soumettre des constructions à des normes sismiques le font librement. On peut aussi ajouter qu'avec les déforestations, les constructions qui bloquent l'évaporation, les différentes activités humaines, le niveau de pluviométrie, la capacité des sols à absorber l'eau et donc à supporter les inondations en est directement impactée.

Il vient là aussi que les éventuels dommages ou bienfaits (pour ceux qui espèrent la pluie pour leurs récoltes par exemple) découlent de phénomènes physiques aux causes naturelles identifiées et humaines (ie dépendant des hommes et de leur liberté d'agir). Là encore ils ne peuvent pas être attribués à Dieu.



Il en va de même par exemple pour le loto où les boules qui tournent sont régies par des lois physiques (contacts entre elles, contacts avec la paroi, réactions avec les forces de propulsion, etc.) qui contrôlent leur mouvement. Le résultat du loto interagit avec les hommes comment ? Quand ceux-ci décident de choisir tel ou tel numéro. Ils gagnent quand leurs numéros (qu'ils ont choisi, donc qui ne dépend que d'eux) correspond aux numéro de la machine (dépendant uniquement des lois physiques citées plus haut).



En conclusion, l'on constate que ces événements naturels ne sont pas des interventions divines. Pourtant ils interagissent avec l'humanité, entraînant des joies ou des peines, des prières ou des récriminations. S'ils ne sont pas d'origine divine, et si les actions dépendant des hommes ne sont elles non plus pas d'origine divine (voir les deux articles pré-cités), la question du rôle de Dieu revient donc avec acuité. Est il d'un rôle ou pas dans notre destinée ? Si tout dépend soit des lois physiques de la nature ou du bon vouloir des humains, la providence est elle du ressort de Dieu ?

C'est une question à laquelle nous apporterons une réponse originale dans le prochain et dernier article de la série...



 

 

 

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commentaires

Waddle 02/02/2012 16:11


En fait, j'avoue vraiment avoir du mal.

Dans ta conclusion, tu dis:


"On constate que les évènements naturels ne sont pas des interventions divines".


En gros, tu expliques que comme c'est "naturel", ça ne peut pas venir de Dieu, pour conclure que comme c'est naturel, ce n'est donc pas Dieu qui agit...

La conclusion se retrouve dans ton postulat et c'est quelque chose que j'ai souvent constaté chez toi.


Et je me demande bien, pour quelqu'un qui croit que c'est Dieu qui agit dans les séismes, ce que cet article lui apporte comme élément nouveau pour qu'il comprenne que ce n'est
pas Dieu... Le fait que ce soit "naturel"? Comme je l'ai dit tantôt, il n'y a pas grand monde aujourd'hui qui pense qu'une forte pluie, un séisme, etc... sont des
évènements surnaturels qui défient la science...


Bref, on peut arriver à se demander si c'est Dieu qui a créé l'homme, étant donné que l'appartition de l'homme sur terre peut s'expliquer scientifiquement...

Si on répond qu'il avait créé les conditions pour que l'homme aparaisse, on peut aussi penser qu'il est capable de créer les conditions pour que je me prenne une noix de coco sur la tête...

mebene 02/02/2012 17:40



"en conclusion, les évènements naturels ne sont pas d'origine divine" ie ça découle de l'argumentation. ie, je n'explique pas que COMME c'est naturel ça ne peut pas venir de Dieu. je dis, quand
on les analyse, ils ne sont pas de Dieu ie comme précédemment indiqué à de nombreuses reprises, puisqu'ils sont la conjonction de physique et de libre arbitre humain, ils ne sont pas de Dieu. Tu
as donc encore et toujours mal compris.


 


 


La conclusion se retrouve dans ton postulat et c'est quelque chose que j'ai souvent constaté chez toi.


 


excuse moi, mais la phrase que tu écris avant celle-ci (en plus de ne pas m'avoir compris visiblement), ne correspond pas à cette phrase en italique. Tu y dis tu expliques quelque chose pour
conclure sur cette chose. une explication n'est pas un postulat.


 


PS: il n'y a pas de postulat en entrée de cet article. En entrée, il ya le résultat de précédentes analyses sur des sujets différents.


 


Et je me demande bien, pour quelqu'un qui croit que c'est Dieu qui agit dans les séismes, ce que cet article lui apporte comme élément nouveau pour qu'il comprenne que ce
n'est pas Dieu... Le fait que ce soit "naturel"? Comme je l'ai dit tantôt, il n'y a pas grand monde aujourd'hui qui pense qu'une forte pluie, un séisme, etc... sont des
évènements surnaturels qui défient la science...


 


Apparemment tu as fini de baver. Malheureusement, ce pavé confirme que tu n'as toujours pas compris. Premièrement, celui là peut croire ce qu'il veut. C'est son problème


Deuxièmement, l'article explique d'une part que ces évènements sont explicables (et sauf si on attribue la cause première à Dieu, cela suffit à dire que Dieu n'y est pour rien) et d'autre part
ils ne sont notables que parce qu'ils rencontrent les hommes (la tempête n'est ni un bienfait ni un méfait, sauf si elle affecte des hommes, idem pour le tsunami, idem pour le tirage du loto).
DONC, même si on pense à mettre Dieu comme cause de tout (avant le big bang par exemple), il n'est pour rien dans la catastrophe car il ne contrôle pas le libre arbitre des hommes.


 


A noter que celui qui sait que Dieu n'est pour rien dans le tsunami mais qui l'attribue quand même à Dieu (l'archétype de ton croyant) est un peu schyzophrène. Comment peut il d'une part dire le
tsunami a une explication scientifique autosuffisante et croire que c'est encore Dieu qui agit? Sauf si il déplace sa croyance sur le fait que c'est Dieu qui est la cause initiale. Cas traité
dans l'article. CQFD.


 


Si après ça, tu ne comprends toujours pas, c'est que tu ne comprendras jamais. La vie continuera.


 


J'ai failli louper le meilleur (qui et c'est heureux, est à la fin)


Bref, on peut arriver à se demander si c'est Dieu qui a créé l'homme, étant donné que l'appartition de l'homme sur terre peut s'expliquer scientifiquement...


Heureusement que l'on doit arriver à se poser ce genre de quaestion. c'est la moindre des choses. Sauf que comme tu n'as pas compris l'article, tu omets d'ajouter que "si on croit que c'est lui
qui crée les conditions", (ie qui est la cause), on ne s'opposera pas au libre arbitre humain. Vu qu'il n'y a pas encore d'homme. CQFD. Mais ça reste des croyances.


 


Si on répond qu'il avait créé les conditions pour que l'homme aparaisse, on peut aussi penser qu'il est capable de créer les conditions pour que je me prenne une noix de coco sur la tête...


 


Non parce que même si Dieu en faisant sa physique prévoit que les noix de coco tombent,


1. une fois que les lois sont établies, cela ne dépendra plus de lui que telle ou telle noix de coco tombe à tel instant. Tout aura été écrit au moment où il inventait les noix de coco (ou leur
cause première), ce qui fait des milliards d'années


2. Ce n'est pas lui qui contrôle ton libre arbitre qui te fait passer sous un arbre qui fait tomber les noix de coco. C'est ton choix. En d'autres termes, la noix de coco serait tombée, que tu
passes ou pas (que Dieu en soit la cause première ou pas). ça devient un évènement parce qu'elle te touche, ie à cause de toi même. pas de Dieu. CQFD


 


Rajoutons que Dieu n'a contrôlé aucun des libre-arbirtre de tes miliers d'ancêtres depuis le moment où il AURAIT fait les lois régissant le fonctionnement des cocotiers. ce n'est donc pas de son
fait que tu existes. Et qu'à fortiori tu passes sous cet arbre


 



Waddle 01/02/2012 14:25


Donc si je comprends bien, dans un précédent article, tu disais que (en parlant des miracles), que SI Dieu intervient dans les vies, c'est en passant par la science, c'est à dire quelque chose
d'explicable.

Aujourd'hui, le résultat de ton analyse actuelle si en plus que, Dieu n'est pour rien dans quelque chose qui s'explique scientifiquement.

Donc en gros, on a:


1/ Si Dieu agit, il utilise des phénomènes explicables


2/ Les phénomènes explicables n'ont rien à voir avec Dieu.

Conclusion: Dieu n'agit donc jamais...?


Ou alors il a juste créé le tout, au début, et ensuite: "Démerdez-vous!"


Ceci étant dit, tu ne pourras jamais prouvé (dans l'hypothèse où Dieu existe) que ce n'est pas lui qui agit, même quand c'est explicable.


 

mebene 01/02/2012 17:54



heureusement que tu commences ta phrase par "si je comprends bien"


 


- dans les précédents articles, je dis que pour un même phénomène, certains y verront une intervention divine, un hasard, etc. Même phénomène = modélisation physique => conséquence.


Par exemple, quelqu'un qui est malade et qui guérit. Certains y verront Dieu (même si on a pris du paracétamol), d'autres le paracétamol uniquement.


Les précédents articles ne tranchaient donc pas cette question, ils ne servaient à dire que SI Dieu intervenait, il le faisait forcément au moyen de la physique. SI il intervenait, ie, s'il
n'intervient pas, la physique s'auto-suffit. Tu n'avais donc pas compris. Ce que tu aurais dû comprendre de ces articles (je ne dis pas que c'est ta faute), c'est que rien ne se passe s'il n'est
appuyé sur des bases matérielles ou physiques. En attribuer l'origine à Dieu est par contre une croyance.


 


Tu noteras aussi que dans l'article que tu commentes, j'évoque le cas où une croyance ferait dire "OK, c'est physique et tout, mais la cause première c'est Dieu" (preuve que là aussi tu n'as peut
être pas compris, et sans doute ce n'est pas ta faute"). Ce que tu aurais dû comprendre de cet article ci, c'est que une catastrophe ou un bienfait sont une conjonction entre un phénomène
physique et le libre arbirtre humain. Les phénomènes physiques s'expliquant très bien, et les hommes ayant leur libre arbitre, la catstrophe ou le bienfait ne peut  (même si on prend en
compte Dieu comme origine première) pas être du fait de Dieu.


 


DOnc là aussi tu n'avais pas compris cet article (si tu le résumes comme tu l'as fait en disant " le résultat de ton analyse actuelle si en plus que, Dieu n'est pour rien dans quelque chose
qui s'explique scientifiquement."


 



mebene 01/02/2012 08:29


En effet tu redis des choses qui ont déjà été dites dans les commentaires au dessus du tien.


Si un phénomène a une explication scientifique, (cause, modèle, résultat), alors Dieu n'y est pour rien. Tout au plus pourra t'on dire qu'il est à l'origine de la cause première (puisque le
modèle est physique et ne dépend pas de lui). Pour qu'un phénomène physique soit un bienfait ou une malédiction, il faut qu'il rencontre des hommes à un moment donné. Or les hommes se trouveront
à ces endroits de par leur libre arbirtre. DOnc Dieu n'y est pour rien.


L'exemple de ta noix de coco rentre là. Les noix de coco tombent régulièrement des cocotiers une fois qu'elles sont à point (explication physique existante). Si tu choisis d'aller passer en
dessous, c'est ton choix, je ne vois pas le lien avec Dieu.


 


et comme l'article dit en conclusion, un autre article se proposera de donner à Dieu un moyen d'action, parce que jusqu'à présent, il n'en a pas bcp. Ce n'est pas de ma faute, c'est le résultat
de ces analyses

Waddle 31/01/2012 18:46


Ce qui m'intrigue, c'est que, comme le soulevait Tchoko, tu sembles dire:


Un phénomène est explicable scientifiquement DONC ce n'est pas une intervention divine...

Comme si tu sous-entendais que ceux qui attribuent cela à Dieu le font en croyant que des tsunamis, ou séismes sont des phénomènes miraculeux, non compréhensibles scientifiquement...


 


Enfin, sur le concept: "Ce sont les hommes qui ont choisi de vivre là, donc Dieu n'a rien à y voir", c'est quoi le corrolaire, si on procéde par récurrence? Dieu n'a rien à voir avec rien du tout
alors? Vu que à priori, tout est explicable et tout ce qui se passe a un rapport avec nos choix?



Si par exemple je marche un jour et qu'une noix de coco tombe sur ma tête et me tue, on pourra toujours me dit que j'avais eu le choix de marcher ailleurs, sachant que la proba qu'une noix de
coco me tombe sur la tête était non nulle, etc...



Bref, à mon sens, on peut avoir telle ou telle vision sur l'intervention ou la non intervention de Dieu dans la vie de tous les jours, mais ce n'est pas en expliquant que les phénomènes ont une
cause "naturelle" que cela prouvera quelque chose.

Tchoko 19/01/2012 09:55


Je viens de relire ma première intervention, elle n'était pas très claire. Sinon, je ne suis pas en désaccord fondamental avec le papier. On va dire que toi tu supposes (j'ai l'impression) que
l'invocation de Dieu n'est pas fondée à partir du moment où on peut expliquer le phénomène. Moi j'estime qu'elle ne l'est pas à partir du moment où on peut le prévoir.

Tchoko 19/01/2012 09:44


Mon développement ne porte pas non plus sur la fréquence des événements. Mon propos est celui-ci : si la science est aboutie, donc qu'elle sait expliquer à postériori et prévoir à priori, alors
si les prévisions sont fausses, on peut invoquer le fait qu'il y a eu une intervention divine. En tout cas, les gens qui le font ont de bonnes raisons de le faire.


Si tu supposes que la science doit encore progresser, la géologie notamment, alors pour moi, on ne peut rien conclure sur le fait qu'il y ait eu intervention divine ou pas puisqu'on ne sait pas
ce qui était du domaine du prévisible ou pas (c'est là où j'ai parlé de fréquence des occurences).


Maintenant, tu parles d'explication matérielle. Y a-t-il une contradiction entre explication matérielle à postériori et intervention divine ? A quel niveau se situe un intervention divine ? A la
racine de l'événement (donc en influençant Lui Même les causes profondes et les géologues peuvent expliquer après) ou à la fin (il fait juste tomber par ex la pluie sans que ça ne corrobore
l'explication matérielle) ?


Moi je ne sais pas.

mebene 19/01/2012 10:39



Si tu supposes que la science doit encore progresser, la géologie notamment, alors pour moi, on ne peut rien conclure sur le fait qu'il y ait eu intervention divine ou pas puisqu'on ne sait
pas ce qui était du domaine du prévisible ou pas


Il y a une distinction entre inexpliqué et inexplicable. L'inexpliqué cesse de l'être avec les progrès de la science. Pour prévoir (par exemple) avec exactitude les tremblements de terre, il faut
une finesse dans les modélisations qui progresse avec le temps. ça ne change pas la nature des phénomènes physiques. L'histoire est pleine de phénomènes inexpliqués que l'on attribuait à des
forces supérieures qui sont aujourd'hui parfaitement expliqués. procède je par reccurence?


 


Maintenant, tu parles d'explication matérielle. Y a-t-il une contradiction entre explication matérielle à postériori et intervention divine ? A quel niveau se situe un intervention divine ? A
la racine de l'événement (donc en influençant Lui Même les causes profondes et les géologues peuvent expliquer après) ou à la fin (il fait juste tomber par ex la pluie sans que ça ne corrobore
l'explication matérielle) ?


prenons comme cause originelle d'un certain nombre de phénomènes le big bang: Beaucoup d'autres choses ont ensuite découlé (et continuent) de cette cause première. Cette succession d'évènements
est régie par des lois physiques (connues ou non encore connues). Si cette cause première (que l'on peut vouloir attribuer à Dieu si on veut) impacte des hommes, elle le fait en conjonction avec
les décisions prises par ces hommes. Décisions qui ne dépendent que de ceux-ci. Or ce n'est pas tant les phénomènes qui sont des méfaits ou des bienfaits, c'est plutôt leur impact sur les hommes.
Or cet impact n'existerait pas sans les décisions des hommes. Dieu (ou la cause première) n'est donc pas responsable de cet impact.


 


 


Mais comme je le disais en conclusion de l'article, j'apporterai une manière de combiner Dieu (et ses interventions) avec le libre arbitre des hommes dans le prochain article de cette série


 


 



mebene 19/01/2012 08:04


le dvpt ne porte pas tellement sur la fréquence des évènements. Si il y a 20 tsunamis, chacun d'eux s'expliquera physiquement, avec des causes profondes remontant à des milliards d'années. Si les
géologues ne les prévoient pas, c'est mparce que la géologie doit encore progresser.


Je parlais donc de l'explication matérielle de ces phénomènes (un phénomène impossible matériellement n'arrivera pas). Et dans ce cadre là, le loto n'est pas différent.


 


Pour tous ces phénomènes, on a une conjonction d'explications physiques (avec causes identifiées) et de décisions humaines.

Tchoko 19/01/2012 07:50


Le fait que les hommes aient choisi de vivre dans une zone à risque, que les chiffres prévoient  un nombre d'occurences précis de l'événement risqué et que la survenance de l'événement soit
conforme à la prédiction, permet de réfuter en grande partie l'intervention divine. Le dernier point est essentiel. Si on estime en effet que dans telle ou telle zone il devrait y avoir 3
tsunamis chaque année avec une marge d'erreur de + ou -1 et qu'il y en a 20 qui se produisent une année particulière en décalage total avec les chiffres (en estimant comme tu dis qu'ils sont
bons), alors la question de Dieu peut se poser, indépendamment du fait que les gens aient choisi ou pas d'y être.


Pour le loto, j'arrive pas à le mettre dans la même balance que les événéments physiques  que tu as cités dans la mesure où les habitants s'installent déjà dans une zone à risque.
L'équivalent du loto dans ton papier pour moi serait plutot qu'il neige pendant 6 mois au Cameroun l'année prochain, j'exagère car il doit y a bien plus de chances de gagner au loto. Mais dans
l'idée, c'est de dire qu'à partir du moment où on estime que l'événement est presque du domaine du très peu probable, Dieu est invocable pour l'avoir rendu possible, notamment sur les cas qui
sortent de la prévision.